giovedì 4 dicembre 2008

Apple e gli antivirus

Si trattava di una nota vecchia e in migliaia avete letto male la data del 2 dicembre 2008. Non dovevate farci caso. Vi siete sbagliati tutti. Siete stati ciechi!

E fu così che finì (per ora) la storia degli antivirus che Apple consigliava, anzi no, ai suoi utenti. Si badi bene: non servivano per proteggersi dai virus, ma per rendere più difficile l'eventuale nascita futura di virus. In pratica Apple voleva solo mantenere il più possibile il MacOSX libero e pulito dalle minacce, e potersene vantare un po', magari con qualche divertente video Mac vs PC.

Un'iniziativa lodevole se non fosse stata a carico com completo degli utenti, visto che i tre antivirus indicati hanno un prezzo e un abbonamento da pagare anno per anno. Una piccola tassa per contribuire al successo di Apple. Steve Jobs ci ringrazierà, magari facendoci mandare un'email dalla segretaria.

Sinceramente parlando: la scusa non sta in piedi. Quello che probabilmente è successo è che Apple ha fatto un po' di combutta con i produttori di antivirus e ha pubblicato quella nota: ci guadagnano i produttori di antivirus, e ci guadagna anche l'Apple Store che due dei tre consigliati li vende anche.

Il terzo antivirus, che sull'Apple Store non c'è, è quello di McAfee. Nell'elenco appariva per ultimo e senza neanche un link al sito o allo store di McAfee. Un antivirus che, guarda un po' la coincidenza!, costa una decina di euro in meno degli altri due.

A quanti affermano perentoriamente e fortissimamente che mai installeranno un antivirus sui loro Mac, voglio ricordare che MacOSX così com'è non è immune dai virus. È solo poco diffuso. Un po' come un lago poco pescoso o una malattia rara. Scegliete voi.

Buona iniezione a tutti.

61 commenti:

sirus ha detto...

Presente, io non ho intenzione di installare nessun antimalware su nessuno dei sistemi operativi che utilizzo personalmente (Mac OS X, Windows XP, Windows Vista, ed Ubuntu).
Aggiustando la configurazione e con un po' di attenzione si tratta di software del tutto inutile IMHO.

eXWare ha detto...

confermo quanto detto sopra da sirus!

MacRaiser ha detto...

Confermo anch'io! E pensate che mio cuggino sa una mossa che se te la fa, dopo 3 giorni muori.

eXWare ha detto...

........
il mio cugino invece ha detto che suo papà ha una limousine con le ruote diamantate.

MacRaiser ha detto...

Miii.. uguale, uguale, uguale! Ma che per caso dentro c'e' un PC con Windows installato da 4 anni, mai riformattato e mai installato antivirus, e pure collegato 24 ore al giorno a internet? No, perche' magari e' la Limousine del mio chirurgo di pronto soccorso preferito! Che giornata.. che giornata!

eXWare ha detto...

no! quello è il PC del mio istruttore d'aerobica danese con incorporato tanti coloratissimi led psichedelici che fa sempre pregio!

ah, sempre mio cugino ha detto che siamo tutti spiati e che dietro Psystar ci stanno gli alieni di Alpha-Centauri che già controllano le multinazionali del tabacco e le compagnie petrolifere! è tutta una cospirazione!!!

faBIO ha detto...

Oscar Pettiford

lucien ha detto...

Prima ancora che la Apple "consigli" quale comportamento tenere ai suoi utenti, è buona norma, per chi come me non è un tecnico ai vostri livelli, d'usare un antivirus al solo scopo di non fare da untore.

Per il resto mi sembra corretto in un momento in cui la piattaforma Apple tende ad allargarsi, aggiungere informazioni sugli antivirus, poi sta agli utenti scegliere o recensire quello che piace di più. Non l'avesse fatto avreste detto "Brava Apple, ci avvisi che potremmo fare la fine dei PC e poi dobbiamo arrangiarci".

Andrew NoApple ha detto...

Lucien, scusa ma non funziona come tu dici.

Non è possibile fare da untore senza avere contratto il virus o il worm. Per propagarsi, virus e worm tendono solitamente ad avviare un processo sul computer da cui si collegano ad un server esterno per scaricare informazioni sul da farsi (è il caso delle botnet). Il caso tipico è un worm che accede alla tua rubrica per attingere alla tua lista di indirizzi email, oppure farsi un giro per la rete del tuo computer per trovare nuove macchine da infettare.
Se sei un untore, significa che il virus ha già preso il controllo di qualche componente e che potrebbe metterlo KO in qualsiasi momento.

MacRaiser ha detto...

@ Andrew:
In questo caso Lucien ha perfettamente ragione. Chi usa Mac e scambia files con Windows senza usare antivirus, rappresenta l'equivalente di un portatore sano di infezione. Mi e' capitato moltissime volte di scoprire file infetti sul Mac, solo grazie all'antivirus montato su Windows. Per OS X sono del tutto inoffensivi. Ovviamente escludo dal discorso i macrovirus di Office, che invece sono attivi su entrambi i sistemi.

MacRaiser ha detto...

@ Lucien:
"Per il resto mi sembra corretto in un momento in cui la piattaforma Apple tende ad allargarsi, aggiungere informazioni sugli antivirus, poi sta agli utenti scegliere o recensire quello che piace di più. Non l'avesse fatto avreste detto "Brava Apple, ci avvisi che potremmo fare la fine dei PC e poi dobbiamo arrangiarci".

Forse non te ne sei accorto, Lucien, ma e' scritto sui piu' importanti giornali (addirittura su Repubblica): Apple ha precipitosamente ritirato la nota sugli antivirus, quindi ti dice proprio quello che tu definisci "scorretto" (dato che il suo contrario lo definisci corretto): di ARRANGIARTI.

Cosa hai da dire, a questo punto, di fronte alla clamorosa "lavata di mani" di Cupertino? Sono proprio curioso di assistere alla tua arrampicata di specchi per giustificare questa mossa, da te biasimata nel precedente commento.

Andrew NoApple ha detto...

@MacRaiser

Sinceramente non vedo un virus di quelli che tu descrivi da parecchi anni ormai. Magari possono essere pericolosi ma è una tattica del tutto demodé (si scrive così?).

E poi, tu che diavolo ci fai con un .exe sul mac?

MacRaiser ha detto...

Hanno la loro utilita', credimi ;) Poi dimentichi i .zip e .rar.

Urgentissimo! ha detto...

Con grande piacere ho scoperto stamattina il tuo blog, che ho letto per intero e che salvo poche rare cose (non relative al mondo Apple) sottoscriverei in pieno, poiché confermano ampiamente la mia esperienza e le mie scoperte.

Ne approfitterò spesso per citare le tue pagine sul mio blog.

Da quattordici anni utilizzo quasi esclusivamente Linux.

Tre anni fa comprai un Powerbook G4 di fascia alta (e non molto tempo dopo anche un Mac Mini G4): venni qualificato come "switcher" dagli Apple-fan, anche se non avevo affatto abbandonato Linux (che ha sempre continuato a campeggiare su quasiasi arnese di casa mia su cui era possibile installarlo).

L'entusiasmo per il neonato Powerbook da tremila euro si scontrò presto con una miriade di problemi e problemucci (hardware e software) che mi hanno convinto della necessità di abbandonare Apple e di tornare a Linux.

Dallo "switch" al Mac... allo "switch-back" a Linux!

iMaccanici ha detto...

Alfonso, sei patetico: venire ad elemosinare amicizie qui quando nel mondo Apple tutti ti hanno accolto a braccia aperte.
Attenti a Martone particolarmente cretinissimo, piùù conosciuto come l'artista delle congetture e delle supposizioni. Fateci caso, no porterà mai fatti, solo pugnette.
Non dici che non HAI MAI contattato Apple per farti riparare il Mac inventandoti storie sul servizio tecnico? Non dici che a me hanno sostituito un G5 liquid cooled con perdite idriche dall'impianto a garanzia scaduta? Non dici che Apple ti cambia il mouse anche se è solo sporco? Non dici che Mac OS X è il miglior Sistema Operativo al mondo?
Comunque mi ha detto mio cuggino che ti hanno "atterrato vivo"! Evidentemente non ti hanno "atterrato bene".
:-D

Questo commento sarà una tantum, mi sono ripromesso di non alimentare più siti antiMac, "fun cool" a tutti.

http://www.imaccanici.org/forum/viewtopic.php?t=2470

MacRaiser ha detto...

Non so chi sia Alfonso, ma conosco bene gli animatori del sito iMaccanici, avendo avuto a che fare con loro nella chat room "Tevac", un anno e mezzo fa o giu' di li'. Raramente ho incontrato persone dal modo di fare piu' scorretto e verbalmente violento (ma in un universo dove esiste solo la parola, la violenza verbale e' violenza tout-court). Mi coprirono di insulti e contumelie solo perche' s'erano convinti che MacRaiser fosse null'altro che lo pseudonimo di Rob Rota, fondatore di Tevac (persona a mio avviso piu' che corretta), col quale avevano avuto non so che contenzioso.

Seguendo poi il link postato da Fragrua di iMaccanici, ci si imbatte in un commento pieno di insulti per gli autori di questo e altri blog definiti (facendo di tutta l'erba un fascio)"anti-Mac", apostrofati col termine "cacche umane". Inoltre Alfonso (che immagino corrisponda al nick Urgentissimo) non mi pare abbia insultato Fragrua, nel suo commento, o altri. Ne' altri l'hanno fatto, se non erro. Io no di sicuro. Nonostante questo, mi becco anch'io il suo "fun cool" collettivo. Ottimo.

Che dire? Nulla, se non che questo e' l'ennesimo "spaccato" della media utenza Apple recente. Non voglio ammucchiare pure io fascine, ma e' un dato di fatto che mano a mano che la vecchia guardia se ne va, restano sempre piu' questi "nuovi acquisti da consigli per gli acquisti" fidelizzati, iPoddati, iPhonati e gadgettati fino all'inverosimile, pronti a menar colpi a base di insulti spocchiosi e zeloti al malcapitato che osa esprimere qualche critica al loro vessillo "fruttato" da stadio o loro multimiliardario dio personale sceso in terra: Steve Jobs.

Dite quello che volete, ma quando ho iniziato io, pur essendo il Mac un VERO prodotto di elite (l'hardware del PC non era nemmeno lontanamente paragonabile), non si definiva "cacca umana" chi usava DOS, o l'Atari o l'Amiga.
Saro' nostalgico, boh.. fate vobis.

lucien ha detto...

@MacRaiser

Non è difficile risponderti, La Apple intanto l'annuncio lo ha fatto, questo è quello che importa, ma al suo interno deve essere nata una discussione del tipo: "Se facciamo l'annuncio è un'ammissione di vulnerabilità e dopo chi lo capisce che lo facciamo solo per prevenzione, quindi, se dopo l'annuncio vediamo che la capiscono nel senso che non vorremmo noi, lo ritiriamo". Ipotesi del genere non sono difficili da immaginare che esistano, anzi, sicuramente sono molto più complesse di quanto immaginiamo.

Ad esempio all'interno di Apple c'è un gruppo che lavora per la sicurezza, immagino che sia partita da loro questa iniziativa ma che poi ha prevalso la solita politica commerciale, ivi incluso, il dubbio (oppure lo avevano constatato), di un calo di vendite dell'hardware.

Ora dopo questo commento, Sig. MacRaiser, non venirmi a dirmi che manco di obiettività.

MacRaiser ha detto...

@ Lucien:
Eheheeh.. nono, anzi: tanto piu' apprezzo lo sforzo che dev'essere stato titanico :p
Fuor di scherzo, il mio punto di vista sulla (ridicola, c'e' da dirlo , e l'ha ben detto Andrew) e' leggermente differente. A mio avviso Apple si muove in modo sempre piu' schizofrenico a causa del rapporto "malato" che il suo padre-padrone indiscusso e indiscutibile ha costruito con i suoi dipendenti e con i suoi clienti, dal suo rientro ad oggi. La logica del rapporto "perverso" con i dipendenti l'ha spiegata in modo eccellente la mitica Ethlite, "la donna che ha osato sfidare Steve Jobs".
http://gold.libero.it/melamenteassorto/5535656.html

Stesso discorso si puo' fare per il rapporto "patologico" che lega i nuovi e nuovissimi utenti della mela (Fragrua di iMaccanici ne e' un esempio da manuale) alla figura salvifica di questo avidissimo multimiliardario (il 50esimo d'America, secondo Fortune) spacciatore d'idee altrui (basti pensare a Wozniak, il vero genio messo da parte, o all'idea brevettata dell'iPod, anche quella, s'e' scoperto da poco, palesemente copiata, o allo stesso logo della mela, rubato ai Beatles), che si fa passare per "genio" dell'informatica, essendone in realta' uno dei due affossatori e castratori.

Ebbene, Steve Jobs e' ormai divenuto prigioniero del suo stesso Reality Distortion Field. Non puo', da un giorno all'altro, dire ai suoi "adoratori-sudditi-fedeli" che "scusate, ci siamo sbagliati o abbiamo mentito: OS X non e' IMMUNE ai virus; e' vulnerabile come tutti gli altri sistemi e quindi vi consigliamo caldamente di installare un antivirus". Impossibile. Infatti la sollevazione e lo scontento sono stati IMMEDIATI E DEVASTANTI, tanto che Apple ha dovuto fare marcia indietro in tutta fretta. E chi, se non il Santo Padre di California poteva far cambiare una raccomandazione TECNICA che era li' da anni? Solo LUI. Steve Jobs e' ora prigioniero del mito che lui stesso ha voluto ad ogni costo creare, ed ora non puo' uscirne facilmente. Non puo' dire "scusate, mi sono sbagliato", perche' il mito crollerebbe e le vendite (come giustamente hai sottolineato anche tu) con esso. Anche se credo che lo smisurato fattore "avidita'" sia per Jobs semplicemente la cartina di Tornasole di un elemento assai piu' profondo.

Ma forse sono andato off-topic.

MacRaiser ha detto...

Errata corrige:
"Fuor di scherzo, il mio punto di vista sulla (ridicola, c'e' da dirlo , e l'ha ben detto Andrew) faccenda e' leggermente differente."

Enrico ha detto...

@MacRaiser
Condivido in toto quel che dici.
Da mesi vado dicendo le stesse cose, e da mesi il mio blog è bersagliato da troll melafici (melafici, non è un refuso;-) ) fra cui il mitico Fragrua dei Maccanici (che sul mio blog si firma principalmente come Franz).
Sull'argomento ho scritto anche io due articoli, a distanza di poche ore uno dall'altro.
La mia idea si ricava leggendo sia gli articoli che le risposte ai commenti: ritengo che dietro a quest'uscita di Apple, ci siano motivi legali (di prevenzione, intendo).

A tutti infatti sembra sfuggire la portata e le possibili conseguenze di questa storica ammissione: se qualcuno ha fatto causa ad Apple per le bufale sulle caratteristiche tecniche del display, cosa dovrebbe fare chi ha acquistato un Mac per non rischiare di avere i problemi di sicurezza che ha avuto con Windows in passato?
Nella mia città, è stata questa una delle principali motivazioni per cui un Ente pubblico ha sostituito qualche decina di PC con Windows con altrettanti iMac, ed anche la ragione principale per giustificare una maggiore spesa di circa il 28%.
Immaginate come ha preso la notizia della "nota tecnica" di Apple....

MacRaiser ha detto...

"Melafici" non e' niente male, devo dire :p Per il resto, voglio specificare ed essere chiaro: OS X e' meno soggetto ad attacchi informatici e virali, questa non e' un'opinione, e' un dato di fatto.
Quello che sostengo, d'accordo con quanto scritto da Andrew, e' che questo dato di fatto e' meramente incidentale. E' un effetto collaterale del fatto che OS X copre una fetta di mercato risibile e che quindi non e' appetibile per gli hacker come non lo e' per gli sviluppatori (e infatti la desertificazione del software professionale da Mac OS 6-7-8-9 a OS X e' sotto gli occhi di tutti).
Controprova ne sia il fatto che, OGGI TUTTI LO HANNO DIMENTICATO, all'epoca del 18% di share globale e del 50% di share USA, i Mac OS 6-7-8-9 erano afflitti da CENTINAIA DI VIRUS.

Per dirla in altre parole insomma, se io fossi un amministratore e avessi il problema della sicurezza, non dovendo disporre di applicazioni specifiche, adotterei senz'altro i Mac e OS X. OS X rappresenta un ottimo compromesso tra bassissimi costi di manutenzione (in particolare assistenza tecnica software) e facilita' d'uso per i non "esperti". Il 28% in piu' pagato per le macchine e' un ben misero prezzo a fronte dei lucrosi risparmi conquistati sul fronte dei contratti con le assistenze per la manutenzione dei sistemi Windows e Linux. Su questo piano, a tutt'oggi e per quanto in rapido declino, il Mac resta imbattuto.

Enrico ha detto...

@MacRaiser
"OS X e' meno soggetto ad attacchi informatici e virali, questa non e' un'opinione, e' un dato di fatto.
Quello che sostengo, d'accordo con quanto scritto da Andrew, e' che questo dato di fatto e' meramente incidentale. E' un effetto collaterale del fatto che OS X copre una fetta di mercato risibile e che quindi non e' appetibile per gli hacker"


Su questo la pensiamo esattamente allo stesso modo.
Se un giorno leggerai qualche mio articolo, te ne renderai conto anche tu.

"Il 28% in piu' pagato per le macchine e' un ben misero prezzo a fronte dei lucrosi risparmi conquistati sul fronte dei contratti con le assistenze per la manutenzione dei sistemi Windows e Linux."
Su questo punto ho meno certezze di te.
E' vero che c'è questo tipo di risparmio, ma ci sono tanti altri costi da sostenere solo in virtù del fatto di utilizzare un Mac: la scelta in una gamma limitata di modelli, la minore compatibilità con hardware in genere, costringe a compromessi, idem un minore parco software, poi il costo degli upgrade, etc.
Insomma, non sono affatto sicuro che il risparmio di cui parli, si mantenga considerando tutto.
Nel frattempo però si è certamente speso di più...

MacRaiser ha detto...

@ Enrico:
E' vero che c'è questo tipo di risparmio, ma ci sono tanti altri costi da sostenere solo in virtù del fatto di utilizzare un Mac: la scelta in una gamma limitata di modelli, la minore compatibilità con hardware in genere, costringe a compromessi, idem un minore parco software, poi il costo degli upgrade, etc

a) Scusa, non capisco. Apple ha una gamma di PC paragonabile a quella di molte altre marche di PC, dove sta la "limitazione"? Non e' che puoi contrapporre la gamma Dell contro l'intera gamma HP, Acer, Asus, Sony e Toshiba, ti pare? Quindi perche' lo fai con Apple?

b) Ho scritto: non dovendo disporre di applicazioni specifiche. Intendevo dire, mi pare superfluo chiarirlo,"li' dove si naviga, si spedisce e riceve email, si scrive e si stampa, eccetera". Cioe' in tutte quelle situazioni (e costituiscono grandissima parte dei casi) dove non sono necessari applicativi "verticali". In questi casi non si presenta nessun problema di "compatibilita'" hardware o minore disponibilita' software; e quindi nessun "compromesso".

c) Quale costo degli upgrade, scusa? Se non cambi sistema operativo (come succede con Windows) non devi sostenere alcun costo aggiuntivo.

Infine aggiungo un elemento che rende il Mac assolutamente competitivo e superiore, in queste situazioni: il PC Apple (definito ormai impropriamente Mac) puo' assicurare piena interoperabilita' dei sistemi.
Il Mac infatti e' da tre anni in grado di virtualizzare Windows e Linux senza rallentamenti dovuti ad emulazione (come accadeva in passato) e di partire in modalita' nativa con XP o Vista, all'occorrenza, senza alcun costo aggiuntivo, se non quello di Windows stesso.
E con questo vengono spazzate via tutte le obiezioni riguardo presunte o meno incompatibilita' hardware o software, direi.

Riassumendo per ancora maggiore chiarezza, la mia posizione e' questa: e' possibile e giusto criticare Apple, OS X e le scelte di Steve Jobs; e io sono il primo a farlo.. ma attenzione, questo non comporta automaticamente la conclusione di una presunta superiorita' o migliore funzionalita' o maggiore convenienza del sistema Windows. Ne' si puo' affermare:" Apple persegue una politica di profitto indiscriminato a danno dei suoi utenti, di conseguenza Microsoft non lo fa o lo fa meno". E' un sillogismo. Non c'e' alcun nesso, tra le due cose. Io dico che, pur essendo OS X il miglior compromesso tra efficienza, sicurezza, semplicita' d'uso e manutenzione, esso (a causa di quelle scelte unicamente tese allo "spremere" i clienti come limoni, che io critico aspramente) sta rapidamente peggiorando (in particolare dalla svolta Intel) in qualita' e affidabilita'. Ciononostante, per i motivi che ho elencati, esso rimane, al momento, il miglior sistema operativo commerciale disponibile su piazza.

Enrico ha detto...

@MacRaiser
Apple ha una gamma di PC paragonabile a quella di molte altre marche di PC, dove sta la "limitazione"? Non e' che puoi contrapporre la gamma Dell contro l'intera gamma HP, Acer, Asus, Sony e Toshiba, ti pare? Quindi perche' lo fai con Apple?

Perchè per me è vero il contrario: quando scelgo un PC parto dalle mie esigenze e non da quel che propone una marca; percio' poaragono ciascun PC alle mie esigenze ed in sostanza è come se paragonassi, di volta in volta, ciò che mi offre Dell, con ciò che mi offrono tutti gli altri.
Senza dimenticare che, per fortuna, posso anche scegliere di farmi assemblare il PC su misura senza costringermi all'acquisto di soluzioni preconfezionate.
E la gamma offerta da Apple, mi dispiace, non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di qualsiasi altra casa produttrice.
Esempio:
Apple quanti modelli di Notebook propone?
E quanti Asus? Quanti Sony?
Credo almeno 10 volte tanto.

Il concetto è che se ti serve una certa soluzione, con Apple hai scarsa scelta e per ottenere una funziopne per te vitale sei costretto ad acquistare (a caro prezzo) cose superflue.
Esempio: se vuoi implemetare una soluzione RAID, nel "mondo PC" lo fai con 4 soldi, anche su PC entry level (perchè magari non hai bisogno di grande potenza di calcolo o grafica, ma vuoi che i tuoi dati stiano al riparo da rotture di HD).
Se vuoi acquistare un prodotto Apple con l'equivalente feature devi sborsare un cifrone per un Mac PRO ed acquistare tanta roba superflua per le tue esigenze(XEON ad esempio).
Perchè se vuoi avere la possibilità del RAID, non hai scelta.
E' chiaro cosa intendo ora con la scarsa scelta/versatilità ed i maggiori costi che comporta?

Cioe' in tutte quelle situazioni (e costituiscono grandissima parte dei casi) dove non sono necessari applicativi "verticali". In questi casi non si presenta nessun problema di "compatibilita'" hardware o minore disponibilita' software; e quindi nessun "compromesso".

Come no?
Se compri un PC per casa, e mi pare che stianmo dentro al tuo esempio, e ci vuoi giocare, mi vuoi dire che hai la stessa libertà di scelta della scheda grafica, ad esempio?
O sei costretto ad accontentarti di ciò che passa il convento (Nvidia) ed in quello strettissimo ambito puoi scegliere (che diventa un parolone) tra due o 3 modelli sulla dozzina prodotti?
E tra l'altro se vuoi un PC normale, ma adatto ai giochi (quindi con SOLO una scheda grafica un po' più potente della media), ed acquisti un prodotto Apple, ti trovi di nuovo nella condizione di cui al punto A.

Quale costo degli upgrade, scusa?

Vuoi cambiare HD. Quanto ti costa fare l'operazione su un PC e fare la stessa identica cosa su un Mac?
Non parlo della RAM venduta sull'Apple Store a 10 volte il prezzo di mercato, perchè quella è palesemente una trappola per allocchi ed è giusto che gli allocchi ci caschino.
Ma operazioni che sui PC sono economicissime e a portata di quasi chiunque, sui prodotti Apple sono spesso impossibili senza ricorrere alla costosa assistenza Apple o senza invalidare la garanzia (prova a cambiare tu un HD su un iMac, o la batteria all'iPhone e poi ne riparliamo); e quando l'operazione è resa facilmente eseguibile anche all'utente, è proposta a prezzi folli.

il PC Apple (definito ormai impropriamente Mac) puo' assicurare piena interoperabilita' dei sistemi.
Sbagli.
Solo di recente, con Windows 2008 Server, è possibile, ad esempio, inserire un Mac in un dominio.
Nessun Mac, iPhone o iPod, sono attualmente in grado di connettersi ad una rete WiFi in cui la chiave d'accesso non sia specificata in posizione 1.
Nel nostro ufficio, la posizione della chiave della WiFi viene cambiata periodicamente, sia nel contenuto che nella posizione per questioni di sicurezza.
E nessun prodotto Apple è in grado di connettersi quando la chiace si trova in posizione diversa dalla 1.
Ciò che affermi è vero solo per le realtà più semplici. Per le aziende "monocellulari" o poco più.

...di partire in modalita' nativa con XP o Vista, all'occorrenza, senza alcun costo aggiuntivo, se non quello di Windows stesso.
E con questo vengono spazzate via tutte le obiezioni riguardo presunte o meno incompatibilita' hardware o software, direi.


A prescindere che non mi pare per nulla pratico ne' comodo dover effettuare il reboot per avviare Windows su Leopard tramite Boot Camp per utilizzare le applicazioni che occorrono, limitandomi solo al caso della virtualizzazione, da un pezzo anche con Windows è così.
Senza tirare in ballo Virtual PC 2007 (perchè di Microsoft, parecchio limitato anche se gratis) o VMWare (il migliore, IMHO, ma a pagamento), si può virtualizzare con VirtualBox (gratis ed eccellente).
Se non si può virtualizzare Leopard è solo per i (per me assurdi) vincoli che impone Apple.

E con EFix cade anche il vincolo della necessità di hardware Apple per eseguire Leopard.
Almeno tecnicamente parlando.
Perciò tutto ciò che puoi fare con un Mac lo puoi fare con un PC; il viceversa non è sempre valido.

...questo non comporta automaticamente la conclusione di una presunta superiorita' o migliore funzionalita' o maggiore convenienza del sistema Windows.

Non mi pare di aver mai fatto affermazioni in tal senso.
Faccio invece uno sforzo immane per dimostrare ai soliti Apple-fan che questa affermazione è ancor meno vera se riferita ai prodotti Apple.

pur essendo OS X il miglior compromesso tra efficienza, sicurezza, semplicita' d'uso e manutenzione

Mi sembra che la differenza tra i nostri modi di vedere possa sintetizzarsi in questo punto: tu vedi MacOSX separatamente dall'hardware Apple.
In realtà "in natura" la cosa al momento non esiste!
Se vuoi usare Leopard devi usare hardware Apple e viceversa. Almeno finchè la faccenda attorno ad EFiX (non cito Boot-123 solo perchè palesemente illegale) o Psystar sia definita anche sul piano legale.
Perciò al momento, a mio parere, non si può giudicare MacOSX prescindendo dall'hardware su cui gira (e quindi omettendo le considerazioni fatte in precedenza) e giudicare il tutto come "il miglior compromesso"; se posso essere d'accordo su questa tua affermazione limitatamente al sistema operativo (avrei però qualche dubbio sulla facilità d'uso che in molti danno per scontata ma di cui ancora non ho avuto riscontri oggettivi; anzi...), di certo non la trovo accettabile guardando a quella che è l'offerta Apple attuale (MacOSX su hardware Apple).

Da come parli, mi sembra di capire che tu sia un utente Apple storico che ha cominciato ad aessere un po' deluso dalla svolta-Intel in poi.
Sbaglio?

MacRaiser ha detto...

@ Enrico:
Evito di quotare e cerco di rispondere sinteticamente, perche' questo dialogo sta diventando illeggibile.

a) Francamente non capisco la tua tirata sul numero dei modelli prodotti. Apple ha una gamma di modelli piu' che completa. Ma a parte questo, non esiste alcun nesso di causa-effetto nell'assunto che hai costruito, e cioe': + modelli = + risparmio. Si possono fare 20 modelli, tutti con pessimo un rapporto qualita'/prezzo, come se ne possono fare solo 3, ma convenientissimi. E viceversa. E allora? La varieta' dei modelli prodotti non c'entra un piffero con la loro qualita'. Fai una rapida indagine di mercato in qualsiasi campo merceologico e te ne renderai conto.

b) Delle "esigenze" abbiamo parlato nei precedenti commenti, ed erano le esigenze di un medio ufficio (vale a dire un uso non "verticale"): affidabilita', semplicita' d'uso, sicurezza, costo iniziale, costi di manutenzione e versatilita'. Ti ho ampiamente dimostrato che, per questo tipo di uso, il sistema Mac, nonostante tutto e non tanto per suoi meriti, quanto per demeriti dei concorrenti, e' tutt'ora vantaggioso rispetto ai sistemi Windows e Linux.

c) Non si parlava di assemblati, ma di computer di marca. Con regolare garanzia della casa costruttrice ed un servizio assistenza non indecente (quale spesso si dimostra quello di chi smercia PC assemblati).

d) L'esempio della soluzione RAID che hai portato e' completamente sballato. Primo perche' il Mac monta le stesse schede RAID dei PC (essendo un PC esso stesso), secondo perche' stavamo parlando di usi non "verticali" (quali sono quelli che necessitano di soluzioni RAID). L'ho ben specificato nei miei commenti precedenti. Di solito, tra l'altro, nei normali uffici il backup dei dati si fa (quando si fa) su un normalissimo server.

e) Stesso discorso per l'esempio "giocoso" da casa. Avevo ben specificato e circoscritto il campo del discorso (tu stesso hai esordito parlando di budget per PC da ufficio); non capisco perche' ora giri la frittata e tiri in ballo i computer per giocare. Poi, se permetti, per giocare e' preferibile comprarsi una console. Costa poco, si gioca meglio, niente ventole rumorose, niente virus, niente Windows che si inchioda, ecc.

f) Temo che tu sia poco informato sui Mac, Enrico. Cambiare un disco rigido su Mac e' spesso piu' facile che su un medio PC. Ne cambio quasi tutti i giorni e so di cosa parlo. Cambiarlo su un iMac non e' piu' difficile che cambiarlo su un PC "all in one". Le ram le puoi comprare dove vuoi, sono le stesse che si usano per i PC. Lo ribadisco: i pezzi sono GLI STESSI. Mi pare che tu sia un po' vittima delle solite "leggende" che da illo tempore circolano tra coloro che un Mac lo hanno maneggiato un quarto d'ora in vita loro.

g) Scusami, fatti non sono frittate, non e'che te li puoi girare come ti pare; e i fatti sono questi: OS X non e' installabile su nessun PC che non sia Mac. Windows e' installabile su qualsiasi MacIntel. Qualsiasi cosa che e' possibile fare con Windows, si puo' fare anche col Mac: basta montarcelo sopra. In virtualizzazione o in "nativo". Questi sono i fatti. Quindi e' esattamente l'opposto di quanto affermi tu. Se non ci credi, fai la prova: prova ad installare Leopard su un PC (virtualizzato o meno) e prova ad installare Vista o XP su Mac; e vedrai cosa accade. Per il resto, siccome leggo che che scrivi di VirtualPC equiparandolo a WMWare, direi che come minimo fai un bel po' di confusione tra MacPPC e MacIntel.

h) La differenza tra i nostri due punti di vista e' lampante: io sostengo che il Mac, nella situazione che tu avevi proposto e che non sto qui a riscrivere, e' un sistema piu' CONVENIENTE di Windows. Riassumo in due punti:

Costi di manutenzione piu' bassi: e' piu' affidabile e sicuro e non e' martoriato da virus e trojan o hackers.

Maggiore versatilita': il Mac e' piu' semplice da usare e, all'occorrenza, puo' essere facilmente "convertito" in Windows e quindi trasformarsi in quello che e', un PC, svolgendo senza problemi tutte le attivita' che svolge qualsiasi PC Windows.

Ora, OS X puo' piacere o non piacere, cosi' come le politiche commerciali di Apple (queste ultime a me non piacciono affatto, ad esempio), ma questi che ho citati, al momento, sono due fatti incontrovertibili.

Enrico ha detto...

@macRaider
Direi che non è mai corretto fare di tutta un erba un fscio.
Di assemblatori che assemblano PC di qualità (per fortuna) ce ne sono parecchi. Spesso la garanzia offerta va ben oltre i classici 2 anni dei PC di marca.

Il RAID non è affatto un'applicazione verticale!
Ora che è così economica la sua implementazione (per i PC) è un must (RAID 1 su tutti)!
Ormai il controller RAID è disponibile come componente integrato su schede madri anche molto economiche.
Non è necessario ricorrere a controller aggiuntivi, se non per quelle applciazioni (queste si, verticali) per cui la cosa sia consigliabile.

Non dico che maggiore scelta equivalga a maggiore qualità, in assoluto.
Dico solo che maggiore scelta equivale a...maggiore scelta, maggiore adattabilità alle proprie esigenze.
Maggior sscelta significa però anche maggiore concorrenza e questa spinge da un lato al calo dei prezzi, dall'altro ad un miglioramento della qualità.
Gli esempi che ti ho portato servono a far capire ciò che intendo in pratica.

Sul cambio degli HD tra PC all-in-one come iMac è vero.
Ma mentre i PC a-i-o sono una nicchia di mercato (nel mondo PC), sono LA scelta obbligata per i normali utenti domestici nel mondo Apple.
Perciò, anche per chi l'ideale sarebbe un PC tradizionale, stile Mac PRO, ripiega sull'iMac per questioni di costo.

Riguardo al punto g).
Non capisco che c'entra PPC e MacIntel con VirtualPC (software di virtualizzazione Microsoft per Windows)?
Lo equiparo a VMWare perchè sono prodotti concorrenti. A cosa dovrei equipararlo? A PhotoShop?
SU PC è tecnicamente possibile eseguire Leopard.
Quindi la tua affermazione che OSX non è installabile su nessun PC, non è precisa.
Psystar docet.
EFiX è la conferma.
Tecnicamente.
L'aspetto legale è al momento in discussione; prima di esprimere pareri è saggio attendere che la disputa si concluda.
Ma EFiX vende regolarmente il suo prodotto ed Apple ancora non ha trovato alcun appiglio legale per evitarlo (come invece ha fatto con Psystar ed in altre occasioni).

Sulla convenienza nell'adozione di Mac al posto di PC, non ho detto mai che è certamente più conveniente una soluzione piuttosto che l'altra (a differenza di te).
Ho infatti affermato "Insomma, non sono affatto sicuro che il risparmio di cui parli, si mantenga considerando tutto.".
Tu continui a considerare solo una parte delle diverse implicazioni, ed a mostrarti certo che convenienza ci sia.

Ho anche dubbi sulla tua certezza che un Mac sia più affidabile.
Più affidabile rispetto a cosa?
Se l'affermazione è limitata alla maggiore sicurezza dovuta alla minore presenza di malware, d'accordo.
Altrimenti, questa è una tua certezza che mi lascia un po' perplesso.
Faccio immediatamente un esempio:
Acquisto un PC da 700/800 Euro con due dischi in RAID 1.
Rispetto alla perdita di dati dovuta a rottura dell'HD è più affidabile il mio PC o un iMac?
E paragono iMac ad un PC normale, perchè entrambi starebbero nella stessa fascia di prezzo (iMac con molta fatica) ed avrebbero il medesimo target di utenza, non essendoci alternative nell'offerta Apple.

"il Mac è più semplice da usare".

Ancora una certezza (beato te!).
Ho tentato un analisi dell'usabilità a supporto di questo luogo comune assai diffuso, e conferme in tal senso ne ho avute poche e circoscritte solo in alcuni ambiti.
Per certe cose è più semplice Leopard (che secondo me ha il pregio di rendere facili le cose facili) per altre (esempio installare una stampante in locale o in rete) è più semplice Vista (che invece ha, IMHO, il pregio di adattarsi maggiormente anche alle esigenze dell'utente un po' più esperto).

"...ma questi che ho citati, al momento, sono due fatti incontrovertibili."

Non sono d'accordo.
Ed ho fatto esempi di casi concreti che me lo fanno pensare.

MacRaiser ha detto...

a) Mai scritto che "sempre" gli assemblatori non offrono garanzie decenti. Ho scritto invece che SPESSO questo avviene. E mi pare che cio' sia incontestabile. Quindi nessuna erba e nessun fascio. Evitiamo di sprecar banda mettendo in bocca agli altri cose che non hanno detto.

b) Il RAID 1 e' una roba che non serve a nulla. E' l'equivalente del classico backup mirror, dato che manca del controllo di parita'. Il normale backup a specchio che si fa da sempre, su Mac e su Windows senza bisogno di nessun RAID. Personalmente uso e faccio usare CCC, software backup automatico e schedulabile gratuito. Funziona via SATA, ATA, FIREWIRE, USB, E QUELLO CHE TI PARE. Funziona pure via Samba, pensa te. Nessun costo aggiuntivo oltre quello del disco su cui backuppare. E finiamola qui con questa ridicola storia del RAID.

c) Sull'iMac "scelta obbligata": ASSOLUTAMENTE FALSO. Esiste il Mac Mini. E' anche economico, verifica. Ancora una volta, devo constatare la tua scarsa o errata informazione riguardo i Mac. Francamente non e' molto corretto discutere in questo modo. Prima ci si informa, poi si dialoga. Non il contrario.

d) Riguardo alla tirata sulla virtualizzazione che non virtualizza un piffero di Mac (e non si capisce che la tiri in ballo a fare, allora) e alla possibilita' "tecnica" di montare OS X su un PC non Apple (ma non stavamo parlando di usi "non verticali"?): francamente comincio ad essere stanco dei tuoi giramenti di frittata, Enrico. Vuoi mettere su un ufficio con PC ACCROCCATI con un Leopard ILLEGALE e ASSOLUTAMENTE INSTABILE? Se questa e' la tua idea di soluzione affidabile, sicura ed economica dell'informatizzazione di un medio ufficio, ACCOMODATI. Per quanto mi riguarda, sono agli ANTIPODI. In caso contrario, non si capisce di che fischi o fiaschi tu stia parlando.

e) La mia certezza sulla convenienza della soluzione Mac rispetto alla soluzione Windows e' CIRCOSCRITTA a quella data ipotesi di cui si parlava, punto. L'ho ripetuto numerose volte. Hai posto un caso, io ho risposto scrivendo cosa farei se io fossi il responsabile in quella situazione. Non ho scritto un commento per dimostrare quale e' il MIGLIOR SISTEMA ASSOLUTO. Non ME NE PUO' FREGARE DI MENO. Non sono pro ad ogni costo, ne' contro ad ogni costo nei confronti di ALCUN SISTEMA, CHIARO? Pensavo si fosse capito, ormai. Se vuoi fare "a botte" Mac vs PC, rivolgiti altrove.

f) Anche nella descrizione dell'esempio "affidabilita'" ti esibisci nuovamente nel "giro della frittata", paragonando un Wintel dotato di disco di backup con un Macintel NON dotato di disco di backup. E affermi che il primo e' piu' affidabile. MA VA'? A questo punto, perche', visto che ci sei non aggiungere al Wintel un bel gruppo di continuita' e un tecnico a disposizione 7d/w? Senza computarli nei costi, ovviamente eh? Mi raccomando.

g) In 20 anni ho lavorato con Amiga, Atari, PC e Mac (ed altri meno noti, passando per tutte le versioni dei rispettivi sistemi operativi). Secondo QUESTA ESPERIENZA E TUTTE QUELLE CHE HO RACCOLTO, in modo sostanzialmente UNANIME, quello del Mac e' stato e resta il sistema in assoluto piu' semplice da usare. Se vuoi contestare questo dato, fai pure; ma non farai figura migliore di coloro che, all'epoca del DOS, al mio sottoporgli la superiorita' del sistema Mac, mi rispondevano (ed erano parecchi, te lo assicuro) sostenevano che le finestre, i cestini ed i mouse erano roba da giocherelloni e che Mac OS, AmigaDOS e Atari GEM non erano "veri" sistemi operativi". Oggi sappiamo chi aveva ragione.

Comunque, a questo punto, mi pare chiaro che io non convincero' te, ne' tu convincerai me; d'altra parte non era questa la mia intenzione. Io parlo della mia esperienza multipiattaforma ventennale ed esprimo la mia opinione attraverso l'esposizione di fatti che io conosco. Ma cio' non implica un dovere, da parte mia, di "evangelizzazione" dell'interlocutore, anche perche' non ho vangeli da distribuire agli altri. Quindi proporrei tranquillamente di finirla qui.

Andrew NoApple ha detto...

Ma non si era detto tutti i buoni da un lato e tutti i cattivi dall'altro?

Enrico ha detto...

@MacRider
Il RAID 1 e' una roba che non serve a nulla. E' l'equivalente del classico backup mirror, dato che manca del controllo di parita'. Il normale backup a specchio che si fa da sempre, su Mac e su Windows senza bisogno di nessun RAID. Personalmente uso e faccio usare CCC, software backup automatico e schedulabile gratuito.

OK. Tutto chiaro. Paragonare un software di backup a due HD configurati in RAID 1 dimostra che non hai idea di cosa sia il RAID 1.
Dire che non serve a nulla....beh..no comment.

Sull'iMac "scelta obbligata": ASSOLUTAMENTE FALSO. Esiste il Mac Mini.
OK. Chiudiamo anche questo punto. Prendere in considerazione un macMini? Per cosa? Per avere un esempio di prodotto affidabile? ....no comment.

Vuoi mettere su un ufficio con PC ACCROCCATI con un Leopard ILLEGALE e ASSOLUTAMENTE INSTABILE?
Ma che dici? Ma sai almeno di cosa stai parlando?
Accroccati? Illegale? Instabile?
Illegale l'hai deciso tu addirittura prima che Apple intenti causa ad EFiX?
Beh, mi ritiro in buon ordine di fronte a tanta sfacciata presunzione.
Per dire che è instabile devi aver provato EFIx, evidentemente.
Altrimenti cosa dovrei pensare?
Oppure dai per certo che tutto ciò che non vende Apple diventa automaticamente instabile?

il punto F) dimostra ancora una volta che non hai idea di cosa sia il RAID e di come possa venire utilizzato su comunissimi PC.
La tua ventennale esperienza, che continui a sbandierarmi sotto il naso, pensando presuntuosamente di avere a che fare con l'ultimo arrivato e non, magari, con un tuo pari, evidentemente non ti è stata sufficiente.
Se poi non darti subito ragione significa voler fare una guerra di religione Mac vs. PC....
Dovresti ogni tanto metterti almeno il dubbio che il tuo prossimo possa avere qualcosa di interessante da dire.
Altrimenti che scrivi a fare?

Ti consiglio di leggere con calma e con maggiore lucidità quel che ho scritto smettendo di vedermi come un moccioso che cerca una guerra a tutti i costi, perchè, ti assicuro, sei lontano anni luce.
Ti renderai conto che il mio ragionamento è lineare, e porto degli esempi per non lasciare dubbi circa il concetto o il ragionamento appena fatto.
Possibile che sia tu che io abbiamo frainteso qualche passaggio del dibattito; ma questo non ti autorizza (ne' autorizza me) ad esprimere giudizi campati in aria.
Datti una calmata.
Se poi vorrai potremo continuare la nostra chiacchierata.

Enrico ha detto...

@Andrew

Ma non si era detto tutti i buoni da un lato e tutti i cattivi dall'altro?

LOL :D

Che faccio?
vado dietro la lavagna col cappello con le orecchie da asino?
Mi inginocchio sul sale grosso?
O che altro?
:-)

MacRaiser ha detto...

@ Enrico:
Siccome mi sono seccato di smentirti, lo faccio fare direttamente a Wikipedia:

Il sistema RAID 1 crea una copia esatta (mirror) di tutti i dati su due o più dischi. È utile nei casi in cui la ridondanza è più importante che usare tutti i dischi alla loro massima capacità: infatti il sistema può avere una capacità massima pari a quella del disco più piccolo.

Contento?

Per il resto, vedo che anche tu sei passato (evidentemente mancando gli argomenti validi) agli insulti (mi hai dato dello "sfacciatamente presuntioso"). Tralascio quindi i tuoi argomenti girati ancora una volta a mo' di frittata. Per il resto, sono calmissimo. Quello che insulta sei tu, mi pare. Per questo motivo, al tuo gentile invito di "proseguire la chiaccherata" rispondo seccamente: no grazie.

Enrico ha detto...

@MacRaider

RAID 1
Quel che evidentemente non sai è che la procedura di copia è del tutto trasparente all'utente.
E' il controller RAID infatti che si occupa di scirvere (in tempo reale) una copia esatta dei dai su entrambi i dischi utilizzati nel RAID1.
L'utente non deve fare nulla, non si accorge si nulla, non deve schedulare nulla.
Se uno dei due HD si rompe, il computer continua a funzionare come se nulla fosse.
Si sostituisce l'HD rotto e si riavvia il PC.
Automaticamente il controller RAID si peroccuperà di ri-sincronizzare i due HD.

MacRaiser ha detto...

Intanto cominciamo a dire che Wiki corrobora quanto affermato da me: Che il RAID1 non e' altro che un backup a specchio. Quindi archiviamo il fatto che ho esattamente idea di cosa e' il RAID1.

Messo questo punto in chiaro, quel che evidentemente non hai letto, e quindi non hai capito, e' che io non ho scritto che le due cose sono IDENTICHE, ma che sono EQUIVALENTI. Sentiti pure libero di consultare il dizionario per approfondire il senso del termine "equivalenti".

Ma vado oltre: io dico che il RAID1 per l'utente medio e' tecnicamente una sciocchezza, perche' "funziona" solo nel caso in cui uno dei dischi si rompe. Quindi da' un falso senso di sicurezza. E te lo dimostro.
In caso di blocco del sistema per altre ragioni (che costituiscono la maggioranza dei casi: virus, cancellazioni errate, blocchi di varia natura, ecc) il RAID1 conserva lo stato del disco fotografato un secondo prima del crash; il che e' una solenne STUPIDAGGINE. Il backup deve essere incrementale ed aggiornato NON IN TEMPO REALE. Ci deve sempre essere un GAP temporale per poter riportare il sistema ad uno stato "sano", precedente la causa del blocco. Ripeto: il backup non deve comportare MIRRORING IN TEMPO REALE perche' il mirroring in tempo reale (quale e' il RAID1) non consente alcun PASSO INDIETRO. L'esempio tipico e' una installazione o un aggiornamento che provocano problemi.

Questa e' la logica che sta alla base dell'idea (mal realizzata, peraltro) di Time Machine.
Last but not least, CCC lo configuri una tantum e poi te lo scordi. Anche qui dimostri scarsa conoscenza della piattaforma Mac e dei software di cui stiamo parlando. Se vuoi insistere a eviscerare qualcosa che non conosci a fondo, fai pure; sappi che pero' e' quantomeno imprudente. In ogni caso, evita di insultare chi ha piu' esperienza di te nel campo specifico. Io non ti ho insultato. Grazie.

Andrew NoApple ha detto...

Sul RAID 1.

Il RAID 1 è difatti un backup di un disco sull'altro: non c'è una vera e propria sincronizzazione. C'è un disco "SOURCE" e un disco "TARGET". I dati vengono scritti prima sul disco "SOURCE" e poi su quello "TARGET".
Il RAID 1 può essere sia Hardware che Software. Hardware è quello che si trova nella maggior parte delle schede madri moderne (probabilmente anche i chip degli iMac lo supportano, ma con un HD solo la funzione viene disabilitata). Quello software invece si trova principalmente nei sistemi server (Windows Server, MacOS X Server non lo so ma suppongo di sì, e tutti i Linux).

Se si usa un RAID hardware e uno dei due disci fallisce il computer non si avvia e non deve farlo. Occorre prima sostituire il disco e attendere pazientemente la ricostruzione del RAID, che può durare anche alcune ore.

Quindi il RAID 1 dà buone garanzie sui dati, ma è assolutamente una cagata dal punto di vista operazionale.

E ora sapete cosa ho fatto questo lunedì.

Enrico ha detto...

@Andrew

Mi dispiace Andrew, ma in quel che dici ci sono delle inesattezze.

Il RAID 1 è difatti un backup di un disco sull'altro: non c'è una vera e propria sincronizzazione. C'è un disco "SOURCE" e un disco "TARGET". I dati vengono scritti prima sul disco "SOURCE" e poi su quello "TARGET".

Sbagli.
I dati vengono scritti contemporaneamente su entrambi i dischi.
Il tutto è a carico dell'hardware (se a gestire il RAID è un controller), del s/o se il RAID è gestito dal sistema operativo (configurazione da deprecare).
L'utente non deve far nulla ed anzi, a meno che non glielo si dic o che non apra il PC, non si accorge nemmeno di avere 2 HD installati.

Il RAID 1 può essere sia Hardware che Software. Hardware è quello che si trova nella maggior parte delle schede madri moderne (probabilmente anche i chip degli iMac lo supportano, ma con un HD solo la funzione viene disabilitata). Quello software invece si trova principalmente nei sistemi server (Windows Server, MacOS X Server non lo so ma suppongo di sì, e tutti i Linux).


Il RAID software (cioè gestito automaticamente dal s/o) è nato (ed aveva senso) quando implementare una soluzione RAID hardware costava un occhio.
Ora non ha veramente più senso.
Anche sull'iMac (sezione RAID delle Utility Disco) c'è la possibilità (solo teorica) di abilitare il RAID 1; poi in pratica non è fattibile proprio perchè non è possibile aggiungere l'HD che sarebbe necessario.

Se si usa un RAID hardware e uno dei due disci fallisce il computer non si avvia e non deve farlo. Occorre prima sostituire il disco e attendere pazientemente la ricostruzione del RAID, che può durare anche alcune ore.

Sbagli.
Il computer si avvia regolarmente.
Il software di gestione del controller RAID notifica il guasto.
L'utente può lavorare tranquillamente finchè lo ritiene opportuno.
Si sostituisce l'HD danneggiato con uno nuovo e si riavvia il PC.
Si inizia a lavorare all'istante, metre il controller RAID si preoccupa di ri-sincronizzare gli HD.

Esperienza provata personalmente una sola volta sul mio PC (http://www.folblog.it/accendo-un-cero-a-san-mirror/), decine e decine di volte sui computer dei miei clienti.

Da almeno 5 anni, da quando cioè hanno iniziato ad esistere soluzioni RAID economiche, tutti i miei PC, sia in azienda che a casa, sono configurati in RAID 1.
A tutti i miei clienti consiglio la medesima configurazione, dato che ormai non ha più senso privarsene, dati i costi sia degli HD sia delle m/b che supportano il RAID.

Ho scritto un articolo su come consiglio di configurare i computer ai miei clienti (http://www.folblog.it/strategia-di-backup-per-dati-al-sicuro-parte-12/).
Per i server, ovviamente, sono consigliabili sistemo RAID diversi (controller non integrato nella m/b, che supporti la rimozione hot swap degli HD, configurazione RAID5).

La mia sensazione è che nessuno di voi due abbia mai usato (visto?) personalmente un computer che implementava una configurazione in RAID 1. Altrimenti non avreste mai fatto alcune delle afferazioni che ho letto.

Il fatto, di per se, non ha nessuna importanza ne' è di alcun interesse.
Diventa interessante quando, riferito a MacRaiser, qualcuno basa giudizi di convenienza ed affidabilità, opportunità, su una cosa che palesemente non conosce e palesemente non ha mai usato, ne' sa come funziona, ne' conosce i pregi ed i difetti.
E nonostante questo afferma "l RAID 1 e' una roba che non serve a nulla".
Cosa significa questo?
Che si discute non per scambiarsi delle informazioni e delle opinioni, ma per avere ragione a tutti i costi.
A me interessava conoscere, da un utente Apple che, finalmente, non mi sembrava obnubilato dall'amore per l'azienda, in che modo era arrivato a delle conclusioni che si scontravano con le mie.
Punto.

MacRaiser ha detto...

Azz.. anche Andrew ha osato fare paragoni tra il RAID1 e il classico backup a specchio. Inoltre ha commesso l'oltraggio di definirlo "una cagata dal punto di vista operazionale". Temo che anche lui "non abbia idea di cosa sia il RAID1", vero Enrico?

Enrico ha detto...

@MacRaider
Insisti.
Il RAID 1 non è un backup.
Inteso nel senso in cui lo intendi tu (dato che hai portato come esempio CCC), cioè non è una procedura che va schedulata, o lanciata e che viene effettuata periodicamente.
Ad esempio, con i backup si perdono comunque dati: tutti quelli modificati o aggiunti tra dal momento del backup in poi.
Non è ne' simile ne' equivalente a fare un backup Mirror con CCC.
E' tutta un'altra cosa.
Appena recupererai l'imiltà necessaria per informarti meglio su cosa sia una configurazione RAID 1, su come funzioni realmente, ti renderai conto anche tu che stai paragonando patate con cipolle.
Entrambe si mangiano ma son cose completamente diverse.
Il RAID 1 non sostituisce i backup, ne' altri sistemi per la salvaguardia dei dati (Time Machine su Mac, System Restore & Shadow Copy su Vista).
Perchè ha come scopo principale la salvaguardia dei dati in caso di guasti hardware limitando al massimo (o a zero) il periodo di interruzione operativa.
I backup periodici vanno comunque effettuati: se cancelli un file per errore, il file sparisce contemporaneamente da entrambi i dishi RAID 1.
Se non hai copie di backup del file o la possibilità di ripristinarlo tramite sistemi come Time Machine o Shadow Copy, quel file è perso nonostante il RAID 1.
Insomma RAID!, Backup, e sistemi di versioning, sono come sciarpa, guanti e cappello: tutti servono a riparare dal freddo, ma ognuno si occupa di un aspetto differente.
Penseresti mai di utilizzare un bel paio di guanti al posto della sciarpa?

MacRaiser ha detto...

@ Andrew:
Sono d'accordo. Aggiungo e ribadisco che il RAID1 e' una cagata anche come backup, dato che ti salva solo nel caso di blocco per rottura disco rigido. In tutti gli altri casi, riportati sopra, e' perfettamente inutile.

Enrico ha detto...

@MacRaider
Temo che anche lui "non abbia idea di cosa sia il RAID1", vero Enrico?

Già. Ma forse, da come ne parla, lo conosce solo in teoria e non ha mai visto come funziona, ad esempio, quando si guasta un disco.
O, da come l'ha descritto, forse l'ha visto funzionare su un computer molto datato, che implementava una delle soluzioni RAID che sono obsolete orma da anni.

Enrico ha detto...

@MacRaider
Aggiungo e ribadisco che il RAID1 e' una cagata anche come backup, dato che ti salva solo nel caso di blocco per rottura disco rigido. In tutti gli altri casi, riportati sopra, e' perfettamente inutile.

OK. La chiudo qua.
Ancora una volta dai prova di non aver capito cos'è il RAID, dato che lo porti sempre come esempio di un'alternativa ai backup.
Non sai che non lo è.
E', lo ripeto, una soluzione complementare, aggiuntiva, con scopi ben precisi (che tu dai dimostrazione di non conoscere).
Tieniti le tue convinzioni.
Ho capito che le tue idee nel campo dei PC, sono frutto di conoscenza superficiale, approssimativa e di pregiudizio.
Evidentemente basta una grattatina alla superficie per far saltare fuori l'Apple-fa che è in te.

MacRaiser ha detto...

@ Enrico:
Il tuo ultimo commento conferma quanto ho scritto sull'assoluta INUTILITA' del RAID1.
Affermi che il RAID1 serve per tutelarsi in caso di rottura dell'HD, ma nel contempo che occorre IN OGNI CASO effettuare il backup su UN TERZO DISCO, perche' il RAID1 non tutela l'integrita' del sistema, dato che "non sostituisce il backup".

Riassumendo per maggiore chiarezza: il backup salva i dati ANCHE in caso di rottura del disco. Il RAID1 salva i dati SOLO in caso di rottura del disco. In tutti gli altri casi e' superfluo.

Ma allora mi spieghi cosa diavolo mi serve avere una copia a specchio del mio disco se ne devo fare comunque necessariamente un'altra? A buttar via tempo e denaro? E meno male che si parlava di convenienza dei sistemi. Adesso, sorpresa, sorpresa, scopriamo che il RAID1, da te portato come esempio di implementazione a costo zero, rappresenta un COSTO IN PIU', e sopratutto INUTILE; perche' tanto "il backup uno se lo deve comunque fare altrove". Francamente a me pare che in cio' che scrivi ci sia un "attimo" di incoerenza e confusione (oltre che insulti gratuiti a me che non sono della tua stessa opinione).

Last but not least, te lo ripeto ancora, sperando ardentemente che questa sia la volta buona buona: CCC va configurato solamente una tantum; dopodiche' non devi fare piu' un accidente. E' chiaro o devo farti scrivere dallo sviluppatore?

Forse e' il caso di smetterla, ripeto, di scrivere sviscerando e pontificando su piattaforme e software di cui si sa poco o nulla.

MacRaiser ha detto...

Come no.. In effetti anche ai tempi del DOS, quando usavo mouse, finestre e cestino mentre gli "Enrico" di allora scrivevano le loro frasette mozze dopo il "C:", mi si accusava di intendermi poco di PC e di essere uno "sfacciato e presuntuoso" perche' sostenevo che l'una cosa era migliore dell'altra. Ma che vuoi farci, c'est la vie; dopotutto gli epigoni si chiamano cosi' proprio per questo.

A proposito: non so se te ne sei accorto, ma il mio nick e' MacraiSer, non MacraiDer. Sveglia.

MacRaiser ha detto...

P.S. Su cio' che hai detto riguardo Andrew, rispondera' lui; a me resta solo da dire che il "Vangelo del RAID1 secondo Enrico", per tua sfortuna, non esiste. Due tecnici con esperienza superiore alla tua, ti hanno piu' volte smentito sull'argomento. Wikipedia ci ha aggiunto il carico da 11. La conclusione e' che hai fatto la classica figura barbina. Tra l'altro, tirare fuori il mio presunto "Apple fanaticism" e' stato uno stratagemma alquanto patetico, dato che (se gia' non ci fossero a testimoniarlo le varie discussioni che ho avuto con gli Applefans qui dentro e sul mio blog) lo stesso Andrew ti ha smentito dall'"alto" del suo "odio" verso Apple.

Enrico ha detto...

@MacRaider (non è un refuso...Sveglia!)

Ma allora mi spieghi cosa diavolo mi serve avere una copia a specchio del mio disco se ne devo fare comunque necessariamente un'altra?

Presto fatto.
In caso di rottura dell'HD, il backup non assicura il recupero di tutti i dati.
Inoltre il ripristino del sistema non è immediato.
Con RAID 1 non si eprdono i dati.
A ben vedere RAID 1 ridurrebbe (non elimina) la necessità dei backup.
Tanto per essere precisi.

Wikipedia ci ha aggiunto il carico da 11. La conclusione e' che hai fatto la classica figura barbina.

Ti immagini come ci rimarresti male se venissi a sapere che tra i redattori di quella pagina ci sono anche io?
La tua ironia ed il tuo sarcasmo non solo sono ridicoli ma del tutto fuori luogo.

"Il sistema RAID 1 crea una copia esatta (mirror) di tutti i dati su due o più dischi. È utile nei casi in cui la ridondanza è più importante che usare tutti i dischi alla loro massima capacità: infatti il sistema può avere una capacità massima pari a quella del disco più piccolo. In un sistema ideale, formato da due dischi, l'affidabilità aumenta di un fattore due rispetto al sistema a disco singolo, ma è possibile avere più di una copia dei dischi. Poiché ogni disco può essere gestito autonomamente nel caso l'altro si guasti, l'affidabilità aumenta linearmente al numero di dischi presenti. RAID-1 aumenta anche le prestazioni in lettura, visto che molte implementazioni possono leggere da un disco mentre l'altro è occupato."

Prima che iniziassi col tuo delirio, si parlava di affidabilità.
Strano che l'unica zosa che contava del RAID nel nostro discorso di sia abilmente sfuggita.
A proposito di figure barbine....

Andrew NoApple ha detto...

Signori, un po' d'ordine in aula! Mi sembra di essere tornato ai tempi dell'università, quando c'erano le discussioni tra informatici.

Con i sistemi RAID ci lavoro fin dal 2002. L'ultimo l'ho sistemato proprio questo lunedì: è il mio lavoro (non solo RAID, ma capita e capita che ti salvino il culo).

Il controller non si avviava poiché mi diceva che uno dei dischi era rotto. Per farlo avviare ho dovuto distruggere il RAID e poi ricostruirlo. La vittima era un server di circa tre anni di vita.
Può benissimo darsi che ora ci siano dei controller che avviano il RAID 1 anche con uno dei dischi rotti, ma a mio parere sembra tanto una cagata, per due motivi.
1. Se a rompersi è il controller, possono capitare vere e proprie catastrofi. Parlo per esperienza personale: quella volta è stata una vera e propria inculata, e mi sono preso anche un bel cazziatone perché pensavo fosse rotto uno dei dischi. Mi ha salvato solo il backup esterno che va sempre fatto, almeno una volta a giorno e sempre con il versioning attivato.
2. Non è detto che il sistema operativo utilizzato sappia comunicare con il controller RAID. Per Windows ci sono i programmini nel CD del controller, quasi fosse una webcam, ma non ci sono per Linux. In quel caso il sistema potrebbe non accorgersi che c'è un disco rotto.

Comunque per 'ste cose è sempre bene usare un bel NAS professionale. Niente software da aggiornare, poco spazio occupato e magari un bel RAID 6 che così non devi neanche smettere di lavorare.

Inoltre: ora basta. Basta uscire fuori tema (qui diamo addosso ad Apple, o meglio alle sue politiche scorrette, mica fa tutto quanto male, no?).
E ancora: si può fare un discorso produttivo senza darsi addosso. Appena ci ritroviamo in un'istessa città ci prendiamo un caffè, OK?

MacRaiser ha detto...

@ Enrico:
"Il RAID1 non elimina la necessita' del backup", quindi (come ho piu' sopra specificato) per l'utente medio non serve a un piffero, dato che il backup gia' provvede alla bisogna, riportando il sistema a x ore (a seconda delle necessita') precedenti il crash. Ribadisco che nella stragrande maggioranza dei casi di blocco sistema, riportare la situazione ad un secondo prima non elimina il problema, anzi lo RENDE IRRESOLVIBILE. Quindi il RAID1 rappresenta una soluzione (nella grandissima parte dei casi), INUTILE, anzi DANNOSA. La tua "spiegazione" non cambia di una virgola quanto emerso, percio'.

Il tuo copincolla di Wiki, anche qui, non cambia una virgola di quanto ho detto io e ha detto Andrew, quindi potevi risparmiarti di pigiar tasti inutilmente. Wiki conferma quanto e' stato detto.

Affidabile e' il backup e non il RAID1, lo ripeto: perche' il backup riporta la situazione indietro nel tempo, cosa che (per tua stessa ammissione) il RAID1 non puo' fare. Inoltre, come gia' specificato da me e Andrew, il RAID1 e' una "cagata" perche' ha dei tempi di fermo macchina ingenti. IL BACKUP NO. Aggiungiamoci, come ho detto fin dall'inizio, che il RAID1 NON ha controllo di parita'; e che quindi anche come RAID (ci sono numerose configurazioni RAID), FA PENA. Non capisco perche' insisti a supportarlo con tanto fervore.

Una cosa e' sicura: dopo aver letto questo dibattito (ammesso che ci sia chi ha avuta la pazienza di farlo), difficilmente qualcuno vorra' implementare un sistema RAID1 sulle sue macchine.

Detto questo, e siccome insisti con lo storpiare il mio nick (ero sarcastico, SVEGLIA) e gli insulti ("Prima che iniziassi col tuo delirio"), senza contare che comincio a seccarmi di essere insultato da chi, non essendo evidentemente in grado di condurre un civile scambio di idee e non avendo validi argomenti, non sa far di meglio che ingiuriare, storpiare nick, eccetera, per mettere a tacere chi "non consente", ritengo questa conversazione definitivamente chiusa.

P.S. La figura barbina l'hai fatta tu, Enrico. Se non altro per il patetico "sfregio" di storpiare il nick (oltre che per gli insulti). Anche io storpiavo i nomi di quelli che mi stavano antipatici.
Alle medie.

Enrico ha detto...

@Andrew

"Il controller non si avviava poiché mi diceva che uno dei dischi era rotto. Per farlo avviare ho dovuto distruggere il RAID e poi ricostruirlo."

Sicuro che il livello di RAID fosse 1?
Non RAID 1+0,0+1 o 5?
Il mancato riavvio non ha veramente senso con il RAID 1.
Mi dici di che controller RAID si tratta?

"...Può benissimo darsi che ora ci siano dei controller che avviano il RAID 1 anche con uno dei dischi rotti, ma a mio parere sembra tanto una cagata, per due motivi.
1. Se a rompersi è il controller, possono capitare vere e proprie catastrofi."


E ci mancherebbe che con il controller rotto il computer si avviasse!!
Ma non è mai stata in questione l'ipotesi.


2. Non è detto che il sistema operativo utilizzato sappia comunicare con il controller RAID.

I driver ci son per quello

Per Windows ci sono i programmini nel CD del controller, quasi fosse una webcam, ma non ci sono per Linux. In quel caso il sistema potrebbe non accorgersi che c'è un disco rotto.

Di che "programmini parli"?
Ormai su Vista i driver dei controller RAID più diffusi sono inclusi e non è nemmeno più necessario fornirglieli durante la procedura di installazione del s/o.
Inoltre la segnalazione di un HD difettoso avviene anche durante il boot.

Comunque per 'ste cose è sempre bene usare un bel NAS professionale.

Se hai dato anche solo un'occhiata a questo articolo (http://www.folblog.it/strategia-di-backup-per-dati-al-sicuro-parte-12) ed al successivo, non puoi indirizzare questa considerazione a me.
In quei due articoli spiego quel che sto cercando di dire invano qui.

Scusa Andrew, non voglio offendere nessuno, ma le tue informazioni mi sembrano quanto meno un po' datate ed incomplete.
Avrai certamente da insegnarmi mille cose su tutto il resto, ma le soluzioni RAID anche per i computer destinati anche al mercato consumer non mi sembrano il tuo forte.
Continuare ad insistere che come fa MAcRaiser che il RAID 1 è una cagata ed è inutile, ti assicuro che è una specie di bestemmia oltre che ad essere affermazione ridicola.
Informati presso altri se proprio viene difficile credere a me.
Con 60/70 Euro implemento una soluzione RAID 1 anche sul PC più economico; mi spiegate perchè non farlo?

E ancora: si può fare un discorso produttivo senza darsi addosso. Appena ci ritroviamo in un'istessa città ci prendiamo un caffè, OK?

Quoto al 100%.
Però meglio una camomilla ;-)


@MacRaider
il RAID1 e' una "cagata" perche' ha dei tempi di fermo macchina ingenti.

Insisiti!

http://www.folblog.it/accendo-un-cero-a-san-mirror/

Hai mai visto come si comporta un controller RAID quando si spacca un HD?
Io ho dovuto spegnere il PC, sostituire l'HD e riaccenderlo (tot. 5 minuti di fermo macchina).
Durante il periodo in cui un HD era rotto e subito dopo la sostituzione ero operativo al 100%.
E non ho perso un bit.
Per ripristinare un backup (perdendo i dati aggiunti e le modifiche intervenute dall'ultimo backup) quanto ci metti? di meno?
E' evidente che non sai di che parli ma ti permetti pure di giudicare.
Il RAID è una protezione ulteriore, aggiuntiva (non sostituitva come ti fa comodo pensare) che sui PC può essere implementata quasi a costo zero.
In caso di rottura dell'HD (che è l'evento che causa maggiormente il ricordo al ripristino del backup) è molto più efficace, efficiente ed affidabile del ripristino da un backup.
Sui Mac devi spendere cifre da capogiro per ottenere lo stesso risultato.
I backup,con Vista, sono l'ultima risorsa.
A parità di altre cose (i backup si possono fare anche su Vista, in modo molto più efficiente di quanto sia possibile su MacOSX), che un computer dotato di RAID sia più affidabile, non è contestabile.
Eppure tu insisti a farlo.
O sei in malafede, oppure non hai ancora capito nulla del RAID1.

Ora trincertai pure diettro l'offesa per i presunti insulti.
Perchè ti conviene fare così.
Le cose che hai scritto saranno spunto per un interessante articolo sui produttori di FUD.

MacRaiser ha detto...

Ottimo, adesso oltre gli insulti addirittura anche la malafede.

Mi spiace, Andrew, ma mi vedo costretto, visto che viene consentito a chi usa la violenza verbale di prevalere in questo modo sulle altrui opinioni (pratica vecchia come il mondo), a ritirarmi da questo ottimo blog.

Buon proseguimento.

Andrew NoApple ha detto...

Dai, fate la pace. Possibile che dobbiamo scendere a questi livelli per un RAID?

@Enrico: accusare qualcuno di essere in malafede oppure di essere un perfetto ignorante, è una cosa veramente brutta. In inglese si usa tanto dire "In my opinion", "In my experience". Non si dice mai "In your ignorance". Suvvia.

Enrico ha detto...

@Andrew
Non ho accusato macRaiser di essere in malafede.
Ho posto due ipotesi (le uniche che ancor ora riesco a vedere) a giustificazione dell'atteggiamento.
Io son certo che MacRaiser non sia in malafede, non ha ben chiaro cosa sia e come funzioni il RAID 1 e che, quando leggerà con calma ciò che ho scritto, e magari raccoglierà (se vorrà) informazioni da persone di sua stima, si renderà conto di aver basato opinioni e giudizi su informazioni inesatte.
Per me resta un mistero il motivo di tanta veemenza nel difendere affermazioni inesatte, imprecise, incomplete.
Se penso che a confrontarsi sono una persona che probabilmente non ha mai fatto uso di un computer con controller RAID integrato (ma si permette di affermare che il RAID è certamente una cagata inutile), che con uno che di mestiere studia, propone, realizza, implementa ed utilizza in proprio questo tipo di soluzioni, mi viene da sorridere.

Avrei giurato di non averlo mai fatto (dare dell'ignorate a MacRaiser), ma mi son messo messo ugualmente a cercare la frase in cui è contenuta l'offesa.
Non riesco a trovare un passaggio in cui avrei dell'ignorante a MacRaiser.
In ogni caso non è mai stata mia intenzione quella di dare dell'ignorante a nessuno.

Mi pare poi si usino due pesi e due misure quando si guardano gli insulti: come dovrei prendere l'essere continuamente accusato di girare le carte in tavola ("girare la frittata")?

E pensare che il tutto è nato perchè ho osato esprimere i miei dubbi su affermazioni perentorie come questa:
Il 28% in piu' pagato per le macchine e' un ben misero prezzo a fronte dei lucrosi risparmi conquistati sul fronte dei contratti con le assistenze per la manutenzione dei sistemi Windows e Linux.
Attendo ancora uno straccio di dato oggettivo e nel frattempo ho fatto esempi (casi reali) in cui l'affermazione quantomeno stride un pochetto.

Sullo scarso ricorso a formule cquali IMHO et simila, mea culpa.
Hai ragione.
Mi son fatto forse prendere dalla foga della discussione.

Qwerty ha detto...

Visto che viene consentito a chi usa la violenza verbale di prevalere in questo modo sulle altrui opinioni (pratica vecchia come il mondo), a ritirarmi da questo ottimo blog.


Ahahahahaha! da che pulpito!
E' come sentire Giuliano Farrara biasimare un obeso!

Andrew NoApple ha detto...

@Enrico, non hai mai detto direttamente ignorante, ma accusarsi vicendevolmente di non sapere le cose è abbastanza simile a darsi vicendevolmente dell'ignorante.

Comunque ora mi piacerebbe che facciamo tutti la pace. Altrimenti mi tocca aprire un blog "No-Raid".

MacRaiser ha detto...

Mi spiace, Andrew, ma non sono d'accordo. Affermare che qualcuno ha appena scritto una sciocchezza e che evidentemente non conosce a fondo la materia che pretende di sviscerare, e' un conto; dirgli invece sostanzialmente che e' uno "sfacciato presuntuoso" e che "o non ha capito, o e' in malafede", o che e' un "ragazzino delle medie", eccetera, un altro. La prima e' una confutazione degli ARGOMENTI IN DISCUSSIONE, gli altri sono INSULTI A LIVELLO PERSONALE. Credo tu possa facilmente intenderne la chiara e netta differenza.

E' vero: hai (blandamente, per la verita') rimproverato Enrico per il suo comportamento a dir poco scorretto, ma e' altrettanto vero che lui, per risposta, ha reiterato e confermato gli insulti nei miei confronti, fregandosene altamente di cio' che gli avevi implicitamente chiesto di fare: presentare delle scuse. Non solo non ha accolto il tuo invito, ma anzi, ha profittato dell'occasione che gli hai servita su un piatto d'argento, per insultare nuovamente.

A questo punto, vista la mala parata, cerchi di rabberciare la situazione facendo finire tutto a "tarallucci e vino". No grazie.

Tra l'altro, nel frattempo (se non te ne sei accorto te lo sottolineo opportunamente io), nel tuo blog sono comparsi gruppetti di nick (non necessariamente di persone) che chiosano sistematicamente i miei commenti con frasi che definire idiote e' un complimento. Insomma, a dirla tutta, pare essersi formato un fronte piuttosto compatto, che va dai piu' classici commenti stile tifoseria "ultras Redmond" a quelli in stile "modello zelota Mac ultimo acquisto". Perfettamente speculari nel loro metodo di discutere: insultare chi non e' d'accordo e riesce a mettere in discussione le loro sedicenti certezze. La controprova? L'insulto.

Se hai argopmenti validi, non hai bisogno di insultare o accusare di malafede (trucco in disuso perfino in politica, ormai), anzi. L'ingiuria ostacola grandemente nella loro chiara esposizione
Sempre che uno ne abbia, di argomenti.. ovvio.

Detto questo, pero', quello che mi preme e' sottolineare che non condivido affatto questo tuo modo di condurre il blog, ed e' PER QUESTO che mi allontano, non per gli insulti di per loro, che definiscono solo chi li scrive. Ripeto: il tuo e' un ottimo blog, ma se non sai tenere a bada, prendendo una posizione chiara e netta, gli insultatori (la blogosfera ne e' piena, d'altronde) questo significa che operi semplicemente una selezione naturale e scegli ora e in questo modo quale sara' il livello dei prossimi commenti sul tuo blog.

In altre parole: quando ho iniziato a commentarti, tempo fa, se non ero l'unico poco ci mancava. Ora vedo che hai tanti commenti e me ne compiaccio. Temo che pero' la qualita' non abbia avuto una crescita proporzionale. Anzi.

Detto cio' che avevo da dirti, e scusandomi per la franchezza forse eccessiva e l'invadenza, ti auguro nuovamente buon proseguimento.

Andrew NoApple ha detto...

Carissimo MacRaiser,
non c'è alcuna ragione per cui la tua franchezza debba offendermi.

Debbo anzi ringraziarti per il tuo contributo.

Tuttavia non ho intenzione di moderare i commenti. Preferisco lasciare quanta più libertà sia possibile (ma non ammetto turpiloquio o frasi estreme).

Se rispondo e richiamo "blandamente" è perché per me andare oltre per me significa insultare, e nel caso specifico, perché ritengo una persona composta come te sia perfettamente capace di difendersi (in generale mi è parso tu lo abbia fatto bene).

Mi dispiace sentirmi dire che cerco di ricondurre tutto a tarallucci e vino. Non è mia intenzione. Vorrei più che altro cercare di gettare acqua sul fuoco e ricreare un clima più amichevole. Magari cercando un sorriso di tanto in tanto. Deve essere una pacifica discussione, non una guerra.

Il mio comportamento deriva anche da alcune mie convinzioni politiche. Senza parlare di destra o sinistra, farò un esempio. Se Hitler e Gandhi avessero litigato, da quale dei due ti aspetteresti il primo gesto di riappacificazione? E che senso avrebbe sapere di chi è la colpa?

MacRaiser ha detto...

Non rintraccerai una sola frase con la quale ti ho chiesto di moderare i commenti, o ti ho rimproverato di non averlo fatto. Quello che ti rimprovero, invece, e' di non prendere una posizione chiara e decisa.
Ho anche aggiunto che chi ne fara' le spese non sono certo io, ma sei tu e il tuo blog. La qualita' dei commenti che vi ritroverai.

Il blog e' un gioco, come tutto il resto nella vita, lo sai. Ed ogni gioco ha le sue regole, non si scappa. Con annesso l'indispensabile arbitro, che ha il dovere di farle rispettare. Tu sei l'arbitro del tuo blog, che tu lo voglia o no. Anche se non fai nulla, se ti astieni dall'intervenire, FAI. E fai prevalere una sola legge: quella della giungla. Tutto qui.

Per quanto riguarda il riferimento alla presunta "inutilita'" del riconoscere torti e ragioni, ti faccio rispondere direttamente dal Mahatma:

"Ma i vostri scritti e le vostre dichiarazioni, come quelli dei vostri amici e ammiratori, non permettono di dubitare che molti dei vostri atti siano mostruosi e che attentino alla dignità umana, soprattutto nel giudizio di chi, come me, crede all’amicizia universale. È stato così con la vostra umiliazione della Cecoslovacchia, col rapimento della Polonia e l’assorbimento della Danimarca. Sono consapevole del fatto che, secondo la vostra concezione della vita, quelle spoliazioni sono atti lodevoli. Ma noi abbiamo imparato sin dall’infanzia a considerarli come atti che degradno l’umanità. In tal modo non possiamo augurarci il successo delle vostre armi."

Mahatma Gandhi, dalla lettera a Hitler - Natale 1940 - Collected Works of Mahatma Gandhi, vol. 79, pp. 453-456.

Come vedi, anche il nonviolento assegna torti e ragioni eccome. Anzi, lo fa lui piu' degli altri. Ciao.

Andrew NoApple ha detto...

Mi dispiace, ma Gandhi mi dà ragione all'inizio della stessa lettera, quando dice:

Caro amico,
se mi rivolgo a lei chiamandola amico non è per formalità. Io non ho nemici. La mia occupazione negli ultimi 23 anni è consistita nell’ottenere l’amicizia dell’umanità intera, mostrandomi amico degli esseri umani al di là delle distinzioni di razza, colore o credo.


Riguardo la presa di posizione, forse è meglio ribadirla:
insultate pure me, ma non insultate i miei lettori.

Riguardo la discussione tra te e Enrico, penso banalmente che stiate parlando di due cose diverse. Raid e Backup sono per tecnica e per fine molto diversi tra loro. Ed è giusto farli entrambi, anche perché non si escludono l'un l'altro.
E con questo chiudo la questione RAID. Non ne voglio più sentir parlare. Anche a costo di cancellare dei commenti.

Per il resto spero di avere sia te che Enrico ospiti di questo blog ancora per molto.

MacRaiser ha detto...

Chiudere i commenti? Ma come, non hai appena scritto: "Tuttavia non ho intenzione di moderare i commenti. Preferisco lasciare quanta più libertà sia possibile"? Mi auguro non sia la schiettezza (da te addirittura elogiata) delle mie critiche ad averti cosi' repentinamente condotto a questa risoluzione. Sarebbe un tantino, come dire, contraddittorio no?

Comunque metto subito in pratica il precetto gandiano: HAI TORTO MARCIO, amico Andrew. Il passo che hai riportato non contraddice per nulla cio' che ho scritto: Gandhi assegna torti e ragioni piu' di chi non si dichiara nonviolento. Tanto e' vero che la chiude con la profezia poi avveratasi:

"Se non saranno i britannici, sarà qualche altra potenza a migliorare il vostro metodo e a battervi con le vostre stesse armi. Non lascerete al vostro popolo un’eredità di cui potrà andare fiero. Non potrà andare orgoglioso raccontando atti crudeli, anche se abilmente preparati."

Questa e' una vera e propria "dichiarazione di guerra". Altro che amicizia. Tu scambi l'incipit formale della lettera con il senso, che e' cosa nettamente differente. In fondo un "Caro amico" all'inizio di una missiva non si nega a nessuno. Nemmeno a Hitler.

Ma non basta. Egli e' chiarissimo, in merito a violenza e guerra:

"Nessun uomo può essere attivamente non-violento e non ribellarsi contro l'ingiustizia dovunque essa si verifichi".

E ancora:

" la nonviolenza è infinitamente superiore alla violenza, tuttavia nel caso in cui l'unica scelta possibile fosse quella tra la codardia e la violenza, io consiglierei la violenza".

Mi pare di una chiarezza cristallina.

Gandhi prese CHIARAMENTE parte, durante il conflitto mondiale. Si schiero' pubblicamente contro l'asse, come la lettera che hai citata, dimostra.

Comunque, citando tradizioni a noi piu' vicine: "Pro veritate adversa diligere".

MacRaiser ha detto...

Riguardo la diatriba RAID1 vs backup, vedo che anche tu sei caduto nella totale confusione fatta da Enrico, tra le il mio pensiero e le sue opinioni riguardo ad esso:

Ha scritto infatti:
"ma si permette di affermare che il RAID è certamente una cagata inutile".

Controlla pure, Andrew: io non ho mai paragonato, MAI, il RAID al backup. Semmai ho paragonato il RAID1 ad altri RAID dotati di controllo di parita', a causa della mancanza del quale l'ho giudicato nettamente inferiore, e ho paragonato il RAID1 (MAI il RAID in genere) al backup, sottolineando non solo la patente inutilita' del primo in presenza del secondo, ma la sua potenziale DANNOSITA' intrinseca, adducendo motivi tecnici ai quali nessuno (ne' te, ne' Enrico) ha saputo obiettare nulla, finora.
Quanto ad aver definito il RAID in genere "cagata", ancora: e' una PANZANA COLOSSALE. Ci sono una marea di tipologie di RAID piu' o meno imbastardite, ma TU e non io (che ti ho seguito a ruota) hai definito per primo il RAID1 (non il RAID in genere): "una cagata dal punto di vista operazionale". Anche qui Enrico ha scritto cose a dir poco inesatte.

In ogni caso voglio chiarirti che non sono giunto a queste conclusioni sulle ali della "fantasia" o di studi teorici. Ho maneggiato e amministrato svariati sistemi RAID in tanti anni, ma sopratutto ho recuperato i dati danneggiati dai prevedibilissimi ed evitabilissimi malfunzionamenti dei consigliatissimi (da altri) RAID1 svariate volte, tirandoci su spesso anche bei soldini, tra l'altro. Quindi, per quanto mi riguarda, continuino pure a implementare la "cagata RAID1" che copia subito a specchio ogni puttanata che il sistema, installer, virus, o incidenti vari, possono scrivere sul disco principale.

Io non posso che togliermi il cappello e ringraziare.

Enrico ha detto...

@MacRaiser

Queste frasi dimostrano la tua comprensione del RAID 1:

"Quanto ad aver definito il RAID in genere "cagata", ancora: e' una PANZANA COLOSSALE."

"Il RAID 1 e' una roba che non serve a nulla."

"Aggiungo e ribadisco che il RAID1 e' una cagata anche come backup, dato che ti salva solo nel caso di blocco per rottura disco rigido."

"io dico che il RAID1 per l'utente medio e' tecnicamente una sciocchezza, perche' "funziona" solo nel caso in cui uno dei dischi si rompe"

"Il RAID1 salva i dati SOLO in caso di rottura del disco. In tutti gli altri casi e' superfluo."

"e ho paragonato il RAID1 (MAI il RAID in genere) al backup, sottolineando non solo la patente inutilita' del primo in presenza del secondo, ma la sua potenziale DANNOSITA' intrinseca, adducendo motivi tecnici ai quali nessuno (ne' te, ne' Enrico) ha saputo obiettare nulla, finora.


E' evidente che secondo te lo scopo principale (unico?) del RAID 1 non è quello di incrementare l'affidabilità dei sistemi in cui è implementato rispetto al rischio di perdita dati dovuta a rotture dell'HD.
Cosa che si evince chiaramente anche anche da Wikipedia, nella parte da te, stranamente, non ritenuta degna di essere riportata.

Sarebbe interessante se spiegassi perchè, secondo te, sarebbe stato inventato o quale sarebbe il suo scopo e perchè mai ci si ostini testardamente ad utilizzarlo, ed anzi più passa il tempo e più ci si ritrova circondati da schede madri che integrano il controller RAID che implementano (tutti) RAID 0 e 1, e solo qualcuno anche il RAID 5.

Il fatto che il RAID 1 non implichi superfluità (si dice così?) dei backup, non significa che non sia utilissimo per lo scopo che si pone.
E' come voler affermare che i freni di un'auto sono inutili perchè se non esistessero, ci si arresterebbe esattamente come avviene in mare per le imbarcazioni.
Cio' non significa affatto che i freni siano inutili, superflui o una cagata.

Ma tu vai oltre: non solo affermi che il RAID 1 è una cagata inutile, ma è anche intrinsecamente dannoso.
No comment.

"il RAID1 e' una "cagata" perche' ha dei tempi di fermo macchina ingenti."

Questa affermazione, poi, è palesemente inesatta.
Te l'ho dimostrato con un caso reale, descritto in tempi non sospetti in un articolo scritto di mio pugno.

Delle due l'una: o ammetti che forse non hai le idee molto chiare sull'argomento e che forse qualcosa ti è sfuggito, oppure devi avere il coraggio di dire che sono un bugiardo che scrive cose false.

"Controlla pure, Andrew: io non ho mai paragonato, MAI, il RAID al backup."

A no? Dato che si stava parlando sempre e solo del RAID 1, devo aver frainteso queste tue affermazioni:

"e ho paragonato il RAID1 (MAI il RAID in genere) al backup,"

"[IL RAID 1 n.d.E.] E' l'equivalente del classico backup mirror, dato che manca del controllo di parita'. Il normale backup a specchio che si fa da sempre, su Mac e su Windows senza bisogno di nessun RAID. Personalmente uso e faccio usare CCC,"

"Intanto cominciamo a dire che Wiki corrobora quanto affermato da me: Che il RAID1 non e' altro che un backup a specchio."



Riguardo ai presunti insulti, mi permetto di farti notare che
"e' un "ragazzino delle medie" è un insulto (e lo definisco insulto solo perche tu lo consideri tale) che tu hai rivolto a me. E non viceversa come tenti di far credere.

Poi vorrei chiederti:
dato che presuntuoso è un insulto, come definire chi, in presenza di opinioni diverse dalla sua, definisce quelli degli altri "commenti idioti"?
O chi si erge a giudice supremo delle affermazioni altrui con frasi del tipo
"Temo che pero' la qualita' non abbia avuto una crescita proporzionale. Anzi."
riferita alle persone che, stranamente osano chiosare i suoi commenti, dando per scontato e certo di essere l'unico ad aver detto cose buone e giuste?

O chi si permette di fare quel che sembra un cazziatone al padrone di casa perchè, a suo parere, non ha tacitato, come avrebbe dovuto, costoro che hanno osato porre in dubbio il Verbo?

O chi pretende di di far credere di essere in grado di tutelare gli interessi di Apple meglio di Apple stessa, dato che decide che una cosa è illegale ben prima che a farlo sia Apple od un giudice?

O chi ogni due frasi accusa il proprio interlocutore di girare le carte in tavola senza mai farsi sfiorare dal dubbio che l'altro possa essere in buona fede, e che si è semplicemente interpretata male una sua frase?

O chi, sempre dall'alto dello scranno su cui si è issato è convinto di impartire lezioni agli altri, su come dovrebbe gestire un blog?

O chi rimprovera il padrone del blog per aver solo blandamente redarguito il proprio interlocutore, dando per scontato di essere al 100% dalla parte della ragione e che l'altro sia al 100% dalla parte del torto?

O chi non solo non usa le forme dubitative proposte giustamente da Andrew, ma ogni 2 frasi scrive qualche affermazione tutta in maiuscolo (che secondo la netiquette equivale ad urlare in faccia al proprio interlocutore)?

O chi si permette toni perentori in certe affermazioni senza mai sentirsi il dovere di dimostrarle e pretendendo che il proprio interlocutore le accetti senza mai metterle in discussione?

Poi com'è che io ti do dell'ignorante quando affermo che tu, evidentemente, non hai ben chiaro cosa sia, come funzioni ed a cosa serva il RAID 1, mentre tu saresti un signore a modo, rispettoso dell'altrui opinione quando affermi cose tipo
"Ancora una volta, devo constatare la tua scarsa o errata informazione riguardo i Mac. Francamente non e' molto corretto discutere in questo modo. Prima ci si informa, poi si dialoga." o "Last but not least, CCC lo configuri una tantum e poi te lo scordi. Anche qui dimostri scarsa conoscenza della piattaforma Mac e dei software di cui stiamo parlando"
(del tutto campate in aria, tra l'altro).
E questo ben prima di qualunque mia affermazione che ti è convenuto interpretare come insultante.

E dopo che hai riversato veleno e toni acidi su una serie di commenti, pretendi che dall'altra parte si continui a tenere un atteggiamento da milord inglese.

Infine, sul mio atteggiamento "a dir poco scorretto", come lo hai definito, lascio che a giudicare sia chi legge.

@Andrew
Apprezzo il tentativo di mediare, ma mi pare che in questo caso, visto l'atteggiamento "HO RAGIONE IO! PUNTO E BASTA E CHE NESSUNO SI AZZARDI A METTERLO IN DISCUSSIONE", ci sia ben poco da mediare.
Continuerò, come sempre faccio da mesi, a leggere i tuoi acuti e ficcanti articoli.
Sinceramente non mi pare di aver insultato nessuno più di quanto non sia stato io stesso insultato.
Fino a quando MacRaiser non ha utilizzato la scusa degli insulti come paravento dietro cui nascondersi con un atteggiamento di superiorità del tutto fuori luogo, non mi ero reso conto che, a rileggere i suoi commenti, con la medesima ottica, c'era da pensare che ero stato già abbondantemente insultato a mia volta.
In ogni caso, ribadisco che non era mia intenzione insultare nessuno. Perciò se ho scritto qualcosa che (usando gli stessi metri di paragone quando si guarda in entrambe le direzioni) può essere intesa come insulto, mi scuso innanzi tutto con il padrone di casa ed anche con chi si è sentito insultato.

MacRaiser ha detto...

..mi scuso innanzi tutto con il padrone di casa ed anche con chi si è sentito insultato.

Dato che le hai fatte precedere da un quarto d'ora di distinguo, offese nei miei confronti e di ulteriori falsificazioni sul mio pensiero e su cio' che ho scritto, le scuse te le potevi tranquillamente risparmiare.

Respinte al mittente.
Passo e chiudo.

Qwerty ha detto...

Solo quando è McRaiser's a riportare le citazioni altrui "carta canta".

Se lo fa Enrico invece sono "falsificazioni".

Buona falsificazione a tutti.